periotype 0 Posted February 8, 2012 [quote name='Доктор Кошерный' date=' 8 Февраль 2012 - 11:20' timestamp='1328692850' post='8693']Все, кто нуждается в протезировании с использованием дентальных имплантов направляйте заявки на neodent@ukr.netОперации проводятся специалистами со стажем имплантологии более 10 лет.Хирургический этап -бесплатно.Это твоя реклама?Совсем дела плохи,да?Людей нет,заработка нет.Скоро будет каждая вторая коронка бесплатно?Лечить некого,никто не идет?Видать учился плохо.На 100% уверен,что у Alex,таких проблем с пациентами нет.[/quote]Это не реклама, это информация, чтоб люди знали что это возможно. Реклама это по радио" имплант с коронкой за 4600 грн", придёшь, а ещё и за работу нужно заплатить.Вам пациентам везде обман мерещится, понимаю-жизнь заставила.А моему другу в Израиле вылечили зубы, поставили импланты-бесплатно.В цивилизованном мире такое бывает.Люблю лечить людей,и могу себе это позволить.Обрати внимание на множественное число"[b]специалистами [/b]" Я то не стоматолог.А теебя то дантисты отимели по полной, вот и озлобился,потерял веру в людей. Share this post Link to post Share on other sites
akella 0 Posted February 8, 2012 [quote name='periotype' date=' 4 Февраль 2012 - 13:28' timestamp='1328354886' post='8634']Когда я учился в институте(это было в начале 90х) мой друг, теперь успешный американский семейный врач, так отозвался о дантистах : цитата" У меня заболел зуб, ну а в общем я здоров. Завтра доктор Козодуб вырвет всё к еб_н_й матери"Вот такое отношение к стоматологам даже у врачей общей медицины, не говоря уже о пациентах.Кстати у меня так и было , в перерыве между своими операциями зашёл в челюстно лицевую хирургию где мне друзья врачи удалили 46 зуб бесплатно(который разрушился после отвратительной эндодонтии -это я уже сейчас понимаю)Кстати тогда лечение зуба в хозрасчётной стоматологии стоило примерно месячную официальную зарплату врача)[/quote]Эндодонтия сложнее чем удаления зуба, требует хорошего оснащения и опыта врача. Но у нас традиционно сложилось, что уважают тех кого боятся.Часто эндодонтов сравнивают с ювелирами, что является неверным сравнением, это что сравнивать ювелира с дворником. Качественное лечение каналов стоит не дёшево. если вам предлагают лечение канала за 100грн - это русская рулетка.Когда я работал гос.поликлинике я тоже удалял такие зубы бесплатно, или сколько дадут, все таки страна платила деньги. Сейчас рад бы, но бизнес есть бизнес. Если я начну лечить по цене ниже себестоимости я вылечу в трубу, и вряд ли мне кто-то что либо сделает бесплатно. Хотя чуть ли не в один голос хотят чтобы медицина была бесплатной. Share this post Link to post Share on other sites
akella 0 Posted February 8, 2012 [quote name='Dr.Bogatyrev' date=' 5 Февраль 2012 - 02:00' timestamp='1328400022' post='8640']Будьте добры,обязательно мне напишите,хотя бы 3 названия адгезива,в которых идёт китайский клей.Какой адгезив предпочитаете вы?На счёт лысого бора я вас посмешу.Зашел в гости на бывшую работу,в п-ку.Там мне поведали тайну 3-х жизней пламевидного бора.1-я-начинается на заводе-изготовителе,заканчивается после первой активной обработки.2-я-лишённое алмазной крошки острие бора обрезается бором-таблеткой и он опять в работе.3-я-почти лысый,уставший от жлобства хозяина бор,превращается в основу культевой вкладки.Одному литейщику не смешно.Как все литейщики,задумчиво покуривая,говорит"а кому это нех.й делать?"Добавлю.Видел упаковку фотопол-в за 350грн.POINT4.3 ШПРИЦА,БОНД OPTIBOND SOLO 3ML.а В РОЗНИЦУ ЭТОТ БОНД СТОИТ 250грн.Как обычно,у нас акция.Похожие приколы у вас были?интересно[/quote]Это был юмор по поводу китайского клея, хотел показать, что мы можем подстроится под любую, желаемую пациентом, цену . Использую разные адгезивы: ALL Bond3; Scotchbond; Excite; Syntac; Onestep и др. Бонды нужно использовать в зависимости от ситуации и очень хорошие, и в акциях на них не участвую. Share this post Link to post Share on other sites
Alex 0 Posted February 8, 2012 [quote name='Доктор Кошерный' date=' 8 Февраль 2012 - 10:07' timestamp='1328688434' post='8686']В личку отправлять пациентам свои реквизиты-это не реклама?[/qЧеловек который старается себя разрекламировать как раз не в личку писать, а там где смогут прочитать многие!!! Share this post Link to post Share on other sites
Alex 0 Posted February 8, 2012 [quote name='Доктор Кошерный' date=' 8 Февраль 2012 - 11:20' timestamp='1328692850' post='8693']Все, кто нуждается в протезировании с использованием дентальных имплантов направляйте заявки на neodent@ukr.netОперации проводятся специалистами со стажем имплантологии более 10 лет.Хирургический этап -бесплатно.Это твоя реклама?Совсем дела плохи,да?Людей нет,заработка нет.Скоро будет каждая вторая коронка бесплатно?Лечить некого,никто не идет?Видать учился плохо.На 100% уверен,что у Alex,таких проблем с пациентами нет.[/quote]Что же это такое? Не надо меня примазывать, а-то админ скоро меня в группу [size="3"]кошерных богатырей[/size] отправит). Я пока еще стоматолог) Share this post Link to post Share on other sites
Admin 0 Posted February 8, 2012 [quote name='akella' date=' 8 Февраль 2012 - 15:27' timestamp='1328714835' post='8699']Эндодонтия сложнее чем удаления зуба, требует хорошего оснащения и опыта врача. Но у нас традиционно сложилось, что уважают тех кого боятся.Часто эндодонтов сравнивают с ювелирами, что является неверным сравнением, это что сравнивать ювелира с дворником. Качественное лечение каналов стоит не дёшево. если вам предлагают лечение канала за 100грн - это русская рулетка.Когда я работал гос.поликлинике я тоже удалял такие зубы бесплатно, или сколько дадут, все таки страна платила деньги. Сейчас рад бы, но бизнес есть бизнес. Если я начну лечить по цене ниже себестоимости я вылечу в трубу, и вряд ли мне кто-то что либо сделает бесплатно. Хотя чуть ли не в один голос хотят чтобы медицина была бесплатной.[/quote]Бесплатная медицина, как и бесплатное образование - это не более чем манипуляция недалекими людьми!На самом деле, правильно говорить - [font="Arial Black"]медицина за счет государства[/font], но это уже прямая наводка на то, кто отвечает за качество лечения.Поэтому намного выгоднее с трибуны заявлять о конституционных гарантиях граждан и обвинять врачей в нарушении священной клятвы, взяточничестве, корыстолюбии и т.д. Я не пересчитывал, но друзья говорили, что если зарплату доктора в гос. поликлинике разделить на количество пациентов получается около 22 копеек за прием одного больного. При этом, врачам конституция не гарантирует даже бесплатую тарелку супа в день не говоря уже об одежде, проезде, отдыхе и образовании детей. Если чиновники выделят все необходимые средства на лечение и медикаменты, то, что тогда им останется разворовывать под видом евро2012, автобана Киев-Одесса и прочих строек века. Согласитесь, что на много проще закатать деньги в асфальт, затереть в штукатурку и не выплатить зарплаты рабочим, чем оплатить миллионы операций, реабилитаций, капельниц, уколов... Врачу нет разницы кто платит - пациент, государство или страховая, но без оплаты работать постоянно и самоотверженно никто не будет, даже такие милосердные люди как: сантехники, милиционеры, чиновники, дворники(представьте себе конституционное право на бесплатную починку унитаза слесарем который дал клятву Мойдодыра...- маразм!) P.S.: Среди своих знакомых и друзей не знаю ни одного врача, который бы время от времени не помогал поправить здоровье малоимущим, просто так, от чистого сердца и по зову совести. Share this post Link to post Share on other sites
periotype 0 Posted February 8, 2012 [quote name='akella' date=' 8 Февраль 2012 - 17:27' timestamp='1328714835' post='8699']Эндодонтия сложнее чем удаления зуба, требует хорошего оснащения и опыта врача. Но у нас традиционно сложилось, что уважают тех кого боятся.Часто эндодонтов сравнивают с ювелирами, что является неверным сравнением, это что сравнивать ювелира с дворником. Качественное лечение каналов стоит не дёшево. если вам предлагают лечение канала за 100грн - это русская рулетка.Когда я работал гос.поликлинике я тоже удалял такие зубы бесплатно, или сколько дадут, все таки страна платила деньги. Сейчас рад бы, но бизнес есть бизнес. Если я начну лечить по цене ниже себестоимости я вылечу в трубу, и вряд ли мне кто-то что либо сделает бесплатно. Хотя чуть ли не в один голос хотят чтобы медицина была бесплатной.[/quote]В моём случае лечение -это для души, а не для денег. Share this post Link to post Share on other sites
periotype 0 Posted February 8, 2012 [quote name='akella' date=' 8 Февраль 2012 - 18:02' timestamp='1328716976' post='8700']Это был юмор по поводу китайского клея, хотел показать, что мы можем подстроится под любую, желаемую пациентом, цену . Использую разные адгезивы: ALL Bond3; Scotchbond; Excite; Syntac; Onestep и др. Бонды нужно использовать в зависимости от ситуации и очень хорошие, и в акциях на них не участвую.[/quote]А САФ файлами работаете? Share this post Link to post Share on other sites
Доктор Кошерный 0 Posted February 8, 2012 [quote name='periotype' date=' 8 Февраль 2012 - 20:14' timestamp='1328724899' post='8706']В моём случае лечение -это для души, а не для денег.[/quote]Та шо вы говорите!Аж слеза на глаза навернулась.Приезжайте к нам в Одессу,в маленькую клинику.Мы так любим свою работу,что имплант вам поставим и денег не возьмем!Так кто ты-Таня,Петя или Боря?Таня,да?Ладно,все-равно я буду называть тебя Таней.Где админ?наш дорогой камрад?Мне интересно ваше мнение. Share this post Link to post Share on other sites
Admin 0 Posted February 8, 2012 [quote name='Доктор Кошерный' date=' 8 Февраль 2012 - 19:13' timestamp='1328728403' post='8713']Та шо вы говорите!Аж слеза на глаза навернулась.Приезжайте к нам в Одессу,в маленькую клинику.Мы так любим свою работу,что имплант вам поставим и денег не возьмем!Так кто ты-Таня,Петя или Боря?Таня,да?Ладно,все-равно я буду называть тебя Таней.Где админ?наш дорогой камрад?Мне интересно ваше мнение.Да,забыл добавить.Таня,там девочки у вас,ассистентки,ниче так.Симпотные.[/quote]Если Вас интересует мое мнение относительно имплантации бесплатно, так ее не будет!При этом я не говорю, что пациенту таки придется за нее платить. Я узнал об этой идее periotype давно, намного раньше, чем появился этот форум!Всякий раз подвергаю эту затею сомнению и всегда слышу весомые аргументы в пользу этой схемы.Могу сказать следующее: импланты, которые установят будут достойного качества, хирурги - действительно профессионалы,а основные затраты на гонорар врачам и расходные материалы переложат на производителя. Если я что не так понял и изложил, поправьте меня, уважаемый periotype! Share this post Link to post Share on other sites
periotype 0 Posted February 8, 2012 [quote name='Dentist' date=' 8 Февраль 2012 - 21:46' timestamp='1328730372' post='8715'] Если я что не так понял и изложил, поправьте меня, уважаемый periotype![/quote]В результате выигрывают все, а особенно пациент. Share this post Link to post Share on other sites
Доктор Кошерный 0 Posted February 8, 2012 [quote name='periotype' date=' 8 Февраль 2012 - 22:23' timestamp='1328732614' post='8716']В результате выигрывают все, а особенно пациент.[/quote]Я понял.А дальше-можно договориться с производителями керамических масс и коронки бесплатно ставить.Вот он-КОММУНИЗМ.И где?В Одессе!!! Share this post Link to post Share on other sites
periotype 0 Posted February 8, 2012 [quote name='Dentist' date=' 8 Февраль 2012 - 18:27' timestamp='1328718476' post='8703'] P.S.: Среди своих знакомых и друзей не знаю ни одного врача, который бы время от времени не помогал поправить здоровье малоимущим, просто так, от чистого сердца и по зову совести.[/quote]Есть только одна страна в мире, где за деньги рождаются, за деньги учатся,за деньги лечатся, а работают бесплатно Share this post Link to post Share on other sites
Доктор Кошерный 0 Posted February 8, 2012 [quote name='periotype' date=' 8 Февраль 2012 - 22:32' timestamp='1328733131' post='8718']Есть только одна страна в мире, где за деньги рождаются, за деньги учатся,за деньги лечатся, а работают бесплатно [/quote]Как это правильно будет по-русски- «will **** for FOOD» ? Share this post Link to post Share on other sites
Доктор Кошерный 0 Posted February 10, 2012 [quote name='Dentist' date=' 8 Февраль 2012 - 21:46' timestamp='1328730372' post='8715']Если Вас интересует мое мнение относительно имплантации бесплатно, так ее не будет!При этом я не говорю, что пациенту таки придется за нее платить. Я узнал об этой идее periotype давно, намного раньше, чем появился этот форум!Всякий раз подвергаю эту затею сомнению и всегда слышу весомые аргументы в пользу этой схемы.Могу сказать следующее: импланты, которые установят будут достойного качества, хирурги - действительно профессионалы,а основные затраты на гонорар врачам и расходные материалы переложат на производителя. Если я что не так понял и изложил, поправьте меня, уважаемый periotype![/quote]Ага!Так здесь на сайте целая банда стоматологов,знакомых уже давно!Прямо тоталитарный режим!Требую тогда для Dr.Богатырева создать отдельную тему,где он будет рассказывать про обманы врачей стомотологов и консультировать страждущих пациентов!Мы требуем демократии и гласности!Свободу слова Богатыреву!!!! Share this post Link to post Share on other sites
Admin 0 Posted February 10, 2012 [quote name='Доктор Кошерный' date='10 Февраль 2012 - 08:29' timestamp='1328858954' post='8731']Ага!Так здесь на сайте целая банда стоматологов,знакомых уже давно!Прямо тоталитарный режим!Требую тогда для Dr.Богатырева создать отдельную тему,где он будет рассказывать про обманы врачей стомотологов и консультировать страждущих пациентов!Мы требуем демократии и гласности!Свободу слова Богатыреву!!!![/quote]Да, согласен, плоховатенько обстоят дела с демократией на этом форуме.Но др.Богатырев у нас - Звезда! Так-что пусть пишет, "консультирует", делится опытом с "кариозными коллегами" Share this post Link to post Share on other sites
Виктор 0 Posted February 10, 2012 [quote name='Доктор Кошерный' date='29 Январь 2012 - 09:49' timestamp='1327823392' post='8498']Господа стоматологи!Все Вы-профессионалы,работающие современными материалами,использующие передовые технологии.Расскажите простым людям про Ваш заработок в месяц.Адекватно и честно.[/quote]Ув Доктор Кошерный, а чем Вы на жизнь зарабатываете? Почему такой интерес к стоматологам? Share this post Link to post Share on other sites
periotype 0 Posted February 11, 2012 [quote name='Доктор Кошерный' date='29 Январь 2012 - 09:49' timestamp='1327823392' post='8498']Господа стоматологи!Все Вы-профессионалы,работающие современными материалами,использующие передовые технологии.Расскажите простым людям про Ваш заработок в месяц.Адекватно и честно.[/quote][attachment=108:в дентист.jpg] [attachment=109:в дентист 2.jpg] пациент красивая женщина 40 лет, от съёмных протезов отказаласьЛечение:1-ый этап.Экстрация 24 зубов = 3000 грнустановка 8 временных имлантатов = 7200 грннемедленный временый протез 12 ед. -= 1200 грнснятие оттисков для времнееого протеза (лабороторного) 2-ой этап. через 10 днейснятие швов, наложение временного мостовидного протеза с металическим каркасом 12 ед = 4000 грн3-ий этап. Через 1.5 мес.установка имплантатов - 8 на в/ч - 32000 грнсинус лифт?х 2 - 10000грн.установка имлантатов н/ч 6шт - 24000 грн. 3-ий этап. через 10 дней.снятие швов 4-ий этап. через 3.5 месраскрытие имплантатов 3000 грн.5-ый этап, через 10 днейснятие швов.Сеятие оттисков для инд. ложек (трасферы д.зк. лжк) 6-ой этап через 14 дней снятие оттисков для протезирования28 коронок = 42000грн.Итого: если нравиться считать чужие деньги-считайте (при [u]бесплатной имплантации[/u]-экономия 56000 грн.) Share this post Link to post Share on other sites
Виктор 0 Posted February 11, 2012 А кто бесплатно из врачей-хирургов у Вас будет работать? Что-то я не понял схему? Может разъясните? Share this post Link to post Share on other sites
Доктор Кошерный 0 Posted February 11, 2012 [quote name='periotype' date='11 Февраль 2012 - 11:51' timestamp='1328953899' post='8741'][attachment=108:в дентист.jpg] [attachment=109:в дентист 2.jpg] пациент красивая женщина 40 лет, от съёмных протезов отказаласьЛечение:1-ый этап.Экстрация 24 зубов = 3000 грнустановка 8 временных имлантатов = 7200 грннемедленный временый протез 12 ед. -= 1200 грнснятие оттисков для времнееого протеза (лабороторного) 2-ой этап. через 10 днейснятие швов, наложение временного мостовидного протеза с металическим каркасом 12 ед = 4000 грн3-ий этап. Через 1.5 мес.установка имплантатов - 8 на в/ч - 32000 грнсинус лифт?х 2 - 10000грн.установка имлантатов н/ч 6шт - 24000 грн. 3-ий этап. через 10 дней.снятие швов 4-ий этап. через 3.5 месраскрытие имплантатов 3000 грн.5-ый этап, через 10 днейснятие швов.Сеятие оттисков для инд. ложек (трасферы д.зк. лжк) 6-ой этап через 14 дней снятие оттисков для протезирования28 коронок = 42000грн.Итого: если нравиться считать чужие деньги-считайте (при [u]бесплатной имплантации[/u]-экономия 56000 грн.)[/quote]Таня,я прайс видел на сайте клиники.Ну и что?Опять реклама.Про томографию забыли сказать.Или в этом деле у вас отката нет?Да не пожалейте уже денег и запустите нормальную рекламную компанию.Это же бизнес.Там лотерейку еще можно пристроить.Машину разыграть.У нас еще поведутся люди.Мы любим надпись БЕСПЛАТНО.Мы жадные.Нас постоянно на БЕСПЛАТНО ловят.Так посмотришь-все все делают бесплатно,70% скидки и второй в подарок.Мавроди,кстати вам не родственник? Share this post Link to post Share on other sites
Доктор Кошерный 0 Posted February 11, 2012 [quote name='Виктор' date='10 Февраль 2012 - 23:13' timestamp='1328908393' post='8738']Ув Доктор Кошерный, а чем Вы на жизнь зарабатываете? Почему такой интерес к стоматологам?[/quote]Налоговая. Share this post Link to post Share on other sites
Admin 0 Posted February 12, 2012 [quote name='Доктор Кошерный' date='11 Февраль 2012 - 21:47' timestamp='1328996829' post='8756']Налоговая. [/quote]Ну чтож Вы так сурово-то! Сейчас все стоматологи с мокрыми от страха штанами разбегутся с форума!Кто консультировать будет? Хотя, я знаю одного отважного стоматолога-рыцаря без страха и упрека - Drrrrrr....Bogatyreeeeev!!!!!!!!!!!!!!!!! Звездный час его уже наступил! Скоро явится спаситель страждущих и разоблачитель мерзавцев!Ждем с нетерпением! Share this post Link to post Share on other sites
Доктор Кошерный 0 Posted February 12, 2012 [quote name='Dentist' date='12 Февраль 2012 - 09:43' timestamp='1329032584' post='8760']Ну чтож Вы так сурово-то! Сейчас все стоматологи с мокрыми от страха штанами разбегутся с форума!Кто консультировать будет? Хотя, я знаю одного отважного, стоматолога-рыцаря без страха и упрека - Drrrrrr....Bogatyreeeeev!!!!!!!!!!!!!!!!! Звездный час его уже наступил! Скоро явится спаситель страждущих и разоблачитель мерзавцев!Ждем с нетерпением![/quote]Да я сам жду когда он появиться!Между прочим он все правильно говорит.Доктора дурят людей.Не все конечно,но хватает.Я уже молчу о взятках и родственных связях в здравоохранении и мед.вузах.А как пишутся диссертации?Кто остается на кафедрах?Насколько есть тупые и безграмотные доценты,кандидаты.И они консультируют,лечат и берут деньги.И их дети,еще более тупенькие,чем они,уже имеют тепленькие места в министерстве,в институте.Я думаю,большинство форумчан сталкивались с этой проблемой.Кто работал в гос.поликлинике?Сколько бабла нужно отвалить,чтобы тебя взяли на работу? . Share this post Link to post Share on other sites
Виктор 0 Posted February 12, 2012 [quote name='Доктор Кошерный' date='11 Февраль 2012 - 23:47' timestamp='1328996829' post='8756']Налоговая. [/quote]А если честно? Я перечитал всю ветку, я думаю Вы доктор по образованию но не стоматолог! Я могу предположить, что Вы врач лечебник( возможно терапевт)? В Ваших коментах отслеживается обида на стоматологов, кто Вас и чем так обидел? Вас обманули или Вы считаете гонорары стоматологов неоправданно большими? А возможно у Вас нет возможности оплачивать услуги квалифицированных специалистов и Вы мечитесь выбирая по стоимости услуги? В любом случае, то о чем Вы пишите можно переадресовать на любых специалистов. Абсолютно во всех специальностях есть ничтожные личности и порядочные. И обман можно найти везде, хоть в медицине, хоть в строительстве и тд Share this post Link to post Share on other sites
Доктор Кошерный 0 Posted February 12, 2012 [quote name='Виктор' date='12 Февраль 2012 - 11:47' timestamp='1329040037' post='8762']А если честно? Я перечитал всю ветку, я думаю Вы доктор по образованию но не стоматолог! Я могу предположить, что Вы врач лечебник( возможно терапевт)? В Ваших коментах отслеживается обида на стоматологов, кто Вас и чем так обидел? Вас обманули или Вы считаете гонорары стоматологов неоправданно большими? А возможно у Вас нет возможности оплачивать услуги квалифицированных специалистов и Вы мечитесь выбирая по стоимости услуги? В любом случае, то о чем Вы пишите можно переадресовать на любых специалистов. Абсолютно во всех специальностях есть ничтожные личности и порядочные. И обман можно найти везде, хоть в медицине, хоть в строительстве и тд[/quote]Вот именно-обман можно найти везде.Но только на территории стран СССР.Почему?И в медицине,и в строительстве и тд.Мы здесь и говорим о медицине.Так почему бы и не затронуть тему обмана в стоматологии.Он же есть.И еще какой. Share this post Link to post Share on other sites
periotype 0 Posted February 12, 2012 [quote name='Доктор Кошерный' date='11 Февраль 2012 - 23:47' timestamp='1328996829' post='8756']Налоговая. [/quote]А я сначала подумал, что санитар наркодиспансера, но раз налоговая -вам скидок нет. Только по прейскуранту.А в плане заработка, исходя из нового налогового кодекса, хороший специалист должен заоабатывать 1`000`000 грн в год. Денежки не большие.Но и страна у нас пока не богатая. Share this post Link to post Share on other sites
periotype 0 Posted February 12, 2012 [quote name='Доктор Кошерный' date='12 Февраль 2012 - 20:58' timestamp='1329073094' post='8765']Вот именно-обман можно найти везде.Но только на территории стран СССР.Почему?И в медицине,и в строительстве и тд.Мы здесь и говорим о медицине.Так почему бы и не затронуть тему обмана в стоматологии.Он же есть.И еще какой.[/quote]Вы не учли, что с этим борется "Союз по защите прав потребителей" я уверен, что у них есть подобие сайта и форума. Так как у вас много времени, предлагаю делать для несчастных обманутых пациентов выборки и публиковать здесь. Share this post Link to post Share on other sites
Виктор 0 Posted February 12, 2012 [quote name='Доктор Кошерный' date='12 Февраль 2012 - 20:58' timestamp='1329073094' post='8765']Вот именно-обман можно найти везде.Но только на территории стран СССР.Почему?И в медицине,и в строительстве и тд.Мы здесь и говорим о медицине.Так почему бы и не затронуть тему обмана в стоматологии.Он же есть.И еще какой.[/quote]Я думаю не больше ни меньше чем в других отрослях! И всеже, чем Вас так стоматологи обидели? А обман есть везде, не только в постсовецких государствах, все зависит от человека! Share this post Link to post Share on other sites