Guest RIO Posted September 21, 2012 Найдите 10 отличий между Штерн Вебер С300 и Антос А7(разница в цене не считается) Share this post Link to post Share on other sites
Guest Stern Weber Posted September 21, 2012 [quote]Найдите 10 отличий между Штерн Вебер С300 и Антос А7(разница в цене не считается)[/quote]Вопрос задан очень некомпетентно, т.к. вы очень далеки от технической стороны вопроса, насколько я понимаю. И "грузить" вас техническими моментами я поэтому не буду. Надеюсь, вам проще объяснить это на примере автомобилей, то оветьте на встречный вопрос: дайте 10 отличий у Lexus LX570 и Toyota Land Cruiser 200, или других одноклассников. Да, Stern Weber и Anthos, как теперь и Castellini - дети одного родителя - компании Cefla. Но есть "ширпотреб", а есть "премиум-класс". Те кто понимают отличия - готовы заплатить примерно 15-20% больше и не получать удовольствие от работы. А кто "мучатся вопросом" где взять эти пару тысяч и в чём отличия - покупает установки дешевле.Как и покупатели автомобилей (Lexus-Toyota, Acura-Honda, Audi-VW, Infiniti-Nissan и т.п.). Так понятней? Share this post Link to post Share on other sites
Guest DLM Posted September 21, 2012 Те кто понимают отличия - готовы заплатить примерно 15-20% больше и не получать удовольствие от работы. Зачем платить, больше и при этом не получать удовольствия!?Вы объяснили все очень понятно, только не понятно одно Stern Weber это Тойота или Лексус? Share this post Link to post Share on other sites
Guest Stern Weber Posted September 21, 2012 [quote]Те кто понимают отличия - готовы заплатить примерно 15-20% больше и не получать удовольствие от работы. Зачем платить, больше и при этом не получать удовольствия!?Вы объяснили все очень понятно, только не понятно одно Stern Weber это Тойота или Лексус?[/quote]Если вы стоматолог, то видимо ваш удел - работать не на Stern Weber..Будете всегда работать на том, что подешевле - вам явно не нужен комфорт и удовольствие от работы. Да и от езды.. Share this post Link to post Share on other sites
Guest DLM Posted September 21, 2012 [quote][quote]Те кто понимают отличия - готовы заплатить примерно 15-20% больше и не получать удовольствие от работы. Зачем платить, больше и при этом не получать удовольствия!?Вы объяснили все очень понятно, только не понятно одно Stern Weber это Тойота или Лексус?[/quote]Если вы стоматолог, то видимо ваш удел - работать не на Stern Weber..Будете всегда работать на том, что подешевле - вам явно не нужен комфорт и удовольствие от работы. Да и от езды..[/quote]Принцип очень понятен "Каждая жаба хвалит свое болото", мне представители Антос рассказали, что их машина это именно Лексус.И хотя обе марки стоматологических установок довольно достойны и сказать плохого о них сложно, есть и другие представитель на которых можно с удовольствием покататься! Share this post Link to post Share on other sites
Guest Stern Weber Posted September 21, 2012 [quote]Принцип очень понятен "Каждая жаба хвалит свое болото", мне представители Антос рассказали, что их машина это именно Лексус.И хотя обе марки стоматологических установок довольно достойны и сказать плохого о них сложно, есть и другие представитель на которых можно с удовольствием покататься![/quote]Есть только одно "но": почему то антосов выпускается в 4,5-5 раз больше чем штернов, и закупочная цена их почти на 20% ниже. Масса стандартных для штернов вещей является опциями в антосе. Напрашивается вопрос: так какой бренд больше напоминает Лексус? Мне здается, что антос - тойота, штерн - лексус. А какие вам аргументы расказывают на стенде продавцы антос? Share this post Link to post Share on other sites
Guest DLM Posted September 21, 2012 [quote]Есть только одно "но": почему то антосов выпускается в 4,5-5 раз больше чем штернов, и закупочная цена их почти на 20% ниже. Масса стандартных для штернов вещей является опциями в антосе. Напрашивается вопрос: так какой бренд больше напоминает Лексус? Мне здается, что антос - тойота, штерн - лексус. А какие вам аргументы расказывают на стенде продавцы антос?[/quote]Здравствуйте!Ну если все так как Вы рассказываете, то звучит неубедительно!Тут все просто:-выпускается больше, потому что продается больше ( более раскрученная на Украине марка, менеджеры по продаже Штернов плохо работают и т.д.)- Стоимость. Я думаю что если добавить в Антос те опции что входят в Штерн в базе, то он станет не дешевле Антоса. Share this post Link to post Share on other sites
Guest Stern Weber Posted September 21, 2012 [quote]Здравствуйте!Ну если все так как Вы рассказываете, то звучит неубедительно!Тут все просто:-выпускается больше, потому что продается больше ( более раскрученная на Украине марка, менеджеры по продаже Штернов плохо работают и т.д.)- Стоимость. Я думаю что если добавить в Антос те опции что входят в Штерн в базе, то он станет не дешевле Антоса.[/quote]Да нет. Ширпотреба всегда больше продается и производится. И Украина - это микродоля того, сколько Антосов продается, скажем в Европе.Соотношение 5 к 1 - это общеевропейская цифра. Кстати, примерно такая же цифра наверняка у Тойоты с Лексусом.. А что касается добавок опций, то если в Антос одинакового со Штерном класса добавить те же опции, то он ДОЛЖЕН стоить дешевле на 15-20%. Однако в УКРАИНЕ он будет стоить уже как Штерн! Вот тут то фишка и есть - хорошо работают менеджеры Антоса, впаривая "практически Штерн" в "обкусанной" комплектации, типа "недорого". А нужно только взять калькулятор и правильно посчитать установки в одинаковых комплектациях. И получается, что Штерн на Украине продается практически дешевле всех в Европе (скажем, в 2 раза дешевле, чем в России). Share this post Link to post Share on other sites
Guest Николай Posted September 21, 2012 [quote][quote]Принцип очень понятен "Каждая жаба хвалит свое болото", мне представители Антос рассказали, что их машина это именно Лексус.И хотя обе марки стоматологических установок довольно достойны и сказать плохого о них сложно, есть и другие представитель на которых можно с удовольствием покататься![/quote]Есть только одно "но": почему то антосов выпускается в 4,5-5 раз больше чем штернов, и закупочная цена их почти на 20% ниже. Масса стандартных для штернов вещей является опциями в антосе. Напрашивается вопрос: так какой бренд больше напоминает Лексус? Мне здается, что антос - тойота, штерн - лексус. А какие вам аргументы расказывают на стенде продавцы антос?[/quote]По-моему вы оба не совсем корректны в автомобильных сравнениях. B Toyota и Lexus - японцы, а вы обсуждаете итальянцев. На итальянском рынке брендам Anthоs и Stern Weber наиболее соответствуют FIAT и Lancia Share this post Link to post Share on other sites
Guest Василий Posted September 21, 2012 ...............FIAT и Lancia гыгыгыгыгыгыгыгы!!!!!! Нет слов!!! с под стола... p/s/ Не про штерн это с антосом. При всём уважении................ Share this post Link to post Share on other sites
Guest Stern Weber Posted September 21, 2012 [quote]По-моему вы оба не совсем корректны в автомобильных сравнениях. B Toyota и Lexus - японцы, а вы обсуждаете итальянцев. На итальянском рынке брендам Anthоs и Stern Weber наиболее соответствуют FIAT и Lancia[/quote]Да причем тут страна-производитель?! Есть во многих сегментах производства ширпотреб и премиум-класс. Автопром был предложен для наглядного примера как это работает, не более. Share this post Link to post Share on other sites
Guest Алексей Posted September 21, 2012 что DLM что Stern Weber не назвали НИ ОДНОГО конкретного аргумента в + или - конкретного изделия. вода и спор 2х продавцов. Share this post Link to post Share on other sites
Guest Stern Weber Posted September 21, 2012 А к чему + или - описывать? Это должен выяснять для себя покупатель.А для дилетантов - всё что не напиши - "вода". Share this post Link to post Share on other sites
Guest Алексей Posted September 21, 2012 кто бы что не говорил но штерн надежная машинка спасибо Владу. Кому нужен антос купит антос, при рассмотрении вариантов даже не смотрел в сторону антоса хотя да схожи но это результат глбализации. Share this post Link to post Share on other sites
Guest Иван Posted September 21, 2012 Так никто и не ответил в чем разница между Штерн Вебер С300 и Антос А7, кроме внешнего вида ....(материал пластика , клапаны , электроника , шланги , все один в один)..... ИМХО разница только во внешнем виде , а то премиум клас...ширпотреб , все это очередная игра слов . Share this post Link to post Share on other sites
Guest Stern Weber Posted September 21, 2012 [quote]Так никто и не ответил в чем разница между Штерн Вебер С300 и Антос А7, кроме внешнего вида ....(материал пластика , клапаны , электроника , шланги , все один в один)..... ИМХО разница только во внешнем виде , а то премиум клас...ширпотреб , все это очередная игра слов .[/quote]Довольно непросто для неспециалистов в двух словах расписать технологические и технические различия, поэтому и используется более доступный для обзора/анализа автопром. Например, как описать двумя словами различия между одноклассниками Toyota Lexus (скажем, Prado и GX). Для неспециалиста, действительно можно лишь сказать, что внешний вид. А "..клапана, шланги, электроника, материал,.. - все один в один". Это ваши слова, и они соответствуют действительности и здесь. Но стоит сесть за руль Lexus и понимаешь, что это и есть "Премиум класс"- возможно так будет понятней? Ну а если нет - добро пожаловать на технические курсы для сервисных инженеров, где все "фишки" подробно разбираются.. Share this post Link to post Share on other sites
Guest Иван Posted September 21, 2012 ИМХО форум для того и существует , чтобы не специалисты могли задавать вопросы и получать на них ответы специалистов , здесь форум стоматологический , а не автоклуб и хотелось бы получать вменяемые ответы на заданные вопросы , и конечно же доходчивым языком пусть даже с техническими и технологическими терминами , а тут я ответа на интересующий меня вопрос не получил , только сплошная реклама (Вы наверное менеджер) .....Или Вы не специалист в этом вопросе ....По Вашему мнению я прочитав сообщение про мифические "ФИШКИ" должен сразу сказать: -"ВАУ" -"ЭТО ТО,О ЧЕМ Я МЕЧТАЛ !!!"Есть ,что сказать по делу , буду благодарен за разъяснение,если нет то не флудите. Итак основные отличия :1. Форма и дизайн.2. Цена .3. ??Если есть чем дополнить , прошу .... Share this post Link to post Share on other sites
Guest Евгений Posted September 21, 2012 Да, реально сходств много (унификация одного производителя), но работать на Штерне почему-то приятней. Видимо дело и есть в мелочах, о которых SternWeber писал... Share this post Link to post Share on other sites
Guest Андрей Posted September 21, 2012 Похоже Вам очень хочется продать Stern Weber.. Share this post Link to post Share on other sites
Guest Иван Posted September 21, 2012 [quote]Да, реально сходств много (унификация одного производителя), но работать на Штерне почему-то приятней. Видимо дело и есть в мелочах, о которых SternWeber писал...[/quote]Я пытаюсь разобраться , что же это за мелочи такие, мифические , о которых Все говорят, а ответа нормального пока нет....Видимо действительно,очень хочется продать Штерн. Share this post Link to post Share on other sites
Guest SternWeber Posted September 21, 2012 [quote][quote]Да, реально сходств много (унификация одного производителя), но работать на Штерне почему-то приятней. Видимо дело и есть в мелочах, о которых SternWeber писал...[/quote]Я пытаюсь разобраться , что же это за мелочи такие, мифические , о которых Все говорят, а ответа нормального пока нет....Видимо действительно,очень хочется продать Штерн.[/quote]Да зачем разбираться то в мелочах (тем более если вы врач и вникать в технические нюансы будет непросто). Если вам проще, то считайте так - Антос - это всегда упрощенный ШтернВебер или наоборот - ШтернВебер - это Антос с максимумом опций. А во вторых, есть такое понятие как престиж - хочешь (и можешь!) - покупаешь то что дороже, больше следуя эмоциям, а не подсчету мелочи в кармане. Если средств недостаточно - покупайте более дешевый Антос, или договаривайтесь о рассрочке с продавцом Штерна. Share this post Link to post Share on other sites
Guest Иван Posted September 21, 2012 Значит так: Никаких фишек о которых говорит "SternWeber" не существует, иначе он давно бы про них написал...либо дал бы ссылку на источник...ИМХО это все маркетинговый ход, что бы заморочить людям головы.. Далее... ANTHOS A7 и ANTHOS A9 могут быть в любой комплектации , все зависит от пожеланий заказчика. И отличий между самым навороченным Штерном нет никаких, повторюсь разница в дизайне и в талантливых продавцах которые умеют продать то , что дешевле - подороже, рассказывая про мистические "ФИШКИ".. Единственное с чем я согласен , так это "ЭМОЦИИ" при покупке.. Скажу плюс в сторону ANTHOS - более гибкая система заказа комплектации установки, в зависимости от потребностей доктора, и другая ценовая политика продавцов.А вообщем каждый может сделать выбор САМ , просто очень хочется , чтобы на форуме была правдивая и разносторонняя информация , которая и позволит сделать выбор ...А здесь я пока вижу только рекламу ... Обращение к SternWeber - если Вы не можете объяснить суть вопроса, то так и скажите и не надо увиливать в сторону не простых технических нюансов , Не ВСЕ такие глупые в технических вопросах как Вам кажется.Мы ВСЕ люди с высшим образованием, и если нужно можем разобраться в любом вопросе.. Share this post Link to post Share on other sites
Guest DLM Posted September 21, 2012 Да я тоже все пытался разобраться в этих "мифических" фишках, но так и не получил никакого внятного ответа! Ради интереса подойду на выставке, может Stern Weber как говорится "на живом примере" сможет объяснить и показать в чем же сеть этих фишек!!! Share this post Link to post Share on other sites
Guest Иван Posted September 21, 2012 Уважаемый DLM, для объективности результатов зайдите и на стенд ANTHOS, для сравнения полученной информации... Ну и после жду ваше мнение на форуме. Заранее спасибо! Share this post Link to post Share on other sites
Guest Stern Weber Posted September 21, 2012 [quote]Значит так: Никаких фишек о которых говорит "SternWeber" не существует, иначе он давно бы про них написал...либо дал бы ссылку на источник...ИМХО это все маркетинговый ход, что бы заморочить людям головы.. Далее... ANTHOS A7 и ANTHOS A9 могут быть в любой комплектации , все зависит от пожеланий заказчика. И отличий между самым навороченным Штерном нет никаких, повторюсь разница в дизайне и в талантливых продавцах которые умеют продать то , что дешевле - подороже, рассказывая про мистические "ФИШКИ".. Единственное с чем я согласен , так это "ЭМОЦИИ" при покупке.. Скажу плюс в сторону ANTHOS - более гибкая система заказа комплектации установки, в зависимости от потребностей доктора, и другая ценовая политика продавцов.А вообщем каждый может сделать выбор САМ , просто очень хочется , чтобы на форуме была правдивая и разносторонняя информация , которая и позволит сделать выбор ...А здесь я пока вижу только рекламу ... Обращение к SternWeber - если Вы не можете объяснить суть вопроса, то так и скажите и не надо увиливать в сторону не простых технических нюансов , Не ВСЕ такие глупые в технических вопросах как Вам кажется.Мы ВСЕ люди с высшим образованием, и если нужно можем разобраться в любом вопросе..[/quote]Конечно приходите на выставке на стенды Stern Weber и Anthos и конечно послушайте чего вам расскажут продавцы. Единственно, на что хочу обратить внимание Ивана и DLM как наиболее "рьяных" сторонников Anthosa (как бы сами были не его продавцы) - Штерн всегда был, остается и будет лучше и, соответственно дороже Антоса, как бы вам не хотелось перевернуть все с ног на голову! Это объективная реальность. А то, что происходит с "загрузкой мозга" от продавцов разных брендов - личное дело конкретного покупателя. А "мистические ФИШКИ" о которых вы так сильно трезвоните - это прежде всего расширенная комплектация Штерна и минимально возможная базовая (для уменьшения цены) Антоса. Сделайте объективно абсолютно одинаковыми по комплектации и уровню модели - и увидите минимальную разницу в цене, которая лишь отражает различие в отпускной цене с завода и брендирование продуктов. Ну а то, что в дальнейшей эксплуатации Штерны намного меньше "глючат" - это только опыт и общение с техниками подтверждает, а никак не россказни продавцов. Я знаю Антосы и Штерны с 1995 года, а вы? Если только последние 2-3 года и по тому что происходит на Украине - то это не даст вам объективности в оценке. Навряд-ли вы знаете историю и философию брендов, техническую сторону и позиционирование их на различных рынках. И то, что вы "люди с высшим образованием" не позволяет вам так просто "сходу" говорить о том, что "отличий нет никаких" и "продать то, что дешевле - дороже". Если вам действительно хочется разобраться who is who - приходите на стенд, я вам постараюсь расширить кругозор. Share this post Link to post Share on other sites
Guest Иван Posted September 21, 2012 Уважаемый Stern Weber, назревает вопрос? прочтите начало топика "- найдите 10 отличий" , потом перечитайте свои посты....и подумайте , есть эти 10 отличий или нет...Дальше про фишки ...Вы сами в одном из постов указали , что они есть и отправили всех интересующихся на курсы....Потом лили воду про автомобили...Ни на один из четко сформулированных вопросов ответа Вы не дали..Назревает вывод , что Вы не компетентны в инженерной области..и эти курсы ВАМ ой как необходимы , странно Вы с 1995 года "юзаете" установки ... И ВАМ ЕЩЕ ВЕРЯТ? Упадите в ноги Вашему начальнику сервиса и он Вам расширит кругозор..... и на счет как вы очень правильно выразились, техническим термином "ГЛЮЧАТ" установки , в которых как и в одной так и в другой все электрические платы (имеют одинаковые номера для заказа на заводе,и взаимозаменяемы 1:1), электрические цепи , все электрические детали ОДИНАКОВЫЕ ....(ОДИНАКОВЫЕ ШЛАНГИ,КЛАПАННЫЕ ГРУППЫ, КЛАВИАТУРЫ, МИКРОВЫКЛЮЧАТЕЛИ),.. ну и все остальное , а "глючат" по разному...(Наверное это "глючат" оббивки кресел)... Неужели Вы и вправду думаете , что Вы самый великий ГУРУ? Опуститесь на землю.. Не хватает знаний?( имейте мужество признаться в этом)- Не нужно вешать лапшу на уши.... Вы думаете я или любой другой доктор, не общаюсь с инженерами?, И кто Вы такой ,чтобы судить о моем образовании., Я для того и на форуме , чтобы разобраться и получить объективную картину...Вы не привели ни одного примера, ни одной ссылки на другие источники, которые могут подтвердить Ваши слова, ВЫ ВРУН!!как я уже говорил тема началась с отличий между моделями ....Вы говорите про "ФИЛОСОФИЮ БРЕНДОВ" зачем??P.S. Если Вам не стыдно , назовите свою фамилию и имя , для того чтобы было понятно к кому обращаться на стенде для "расширения кругозора".А для Всех читающих этот топик, и так понятно как Вы говорите: -"who is who" ,(И ЭТОТ ЧЕЛОВЕК С 1995 ГОДА ,ПАРИТ ЛЮДЯМ МОЗГ.....),У меня и в мыслях не было, переворачивать все с ног на голову ....ПРОСТО Я ЖАЖДУ ПРАВДЫ! Share this post Link to post Share on other sites
Guest dentaltechnology Posted September 21, 2012 СтрастиВсе очень просто.Кому очень интересно и есть желание для себя найти ответ, приходите 4 сентября на выставку в районе 12 часов. Походите между стендами будет идти монтаж оборудования все сможете увидеть своими глазами.И поищите Ваши 10 отличий. ))Цена состоит из многих факторов. Есть серийность производства. Это количество выпускаемых машин. Есть неизменяемые затраты фирмы. Есть норма прибыли. Вот так как то и сложится цена. Так и появится престижность модели. А если у Вас есть деньги и не получается глубоко вникнуть в технические ньюансы, то при одинаковых комплектациях выбирайте по качеству корпусного пластика, гидроблоках, светильниках и качеству оббивки благо это все можно посмотреть у продавца, и примеры материала оббивки есть у всех. Тогда увидите есть ли разница. Если нет следующий критерий выбора сервис и цена. Все просто. Share this post Link to post Share on other sites
Guest SternWeber Posted September 21, 2012 О какой смелый! И что я такого обидного написал, чтобы так заводится!Приходите пожалуйста на наш стенд и спросите Владислава Юрьевича - я с вами пообщаюсь поближе.. Share this post Link to post Share on other sites
Guest Иван Posted September 21, 2012 [quote]О какой смелый! И что я такого обидного написал, чтобы так заводится!Приходите пожалуйста на наш стенд и спросите Владислава Юрьевича - я с вами пообщаюсь поближе..[/quote]Жаль на выставку не удалось попасть , работы много....но суть дела это не меняет.Тем более на выставке Вы пообщались бы только со мной....Вы со всеми пообщайтесь,здесь на форуме,хотя судя по написанному материалу , а его уже две страницы написано,сказать Вам больше нечего , иначе давно бы уже сказали.... Share this post Link to post Share on other sites
Guest SternWeber Posted September 21, 2012 Да я особо и не рассчитывал на ваш визит. Типичный пример виртуального активного всезнающего "правдоискателя" зачастую заангажированного на конкурентные продукты... На поверку вам совершенно "до лампочки" разобраться в сути - главное на форумах, спрятавшись, продекларировать что кто-то некомпетентен, врун и т.п. Но я особо не парюсь на комменты подобных деятелей. Тем более, что у них "работы много" и лично встречаться они не могут... Share this post Link to post Share on other sites
Guest Сергей Posted September 21, 2012 Как-то на выставке в Москве подошел к стенду Ritter и попросил менеджера рассказать, чем Ritter лучше других установок кроме заоблачной цены. Человек ответил: "Вы не понимаете, это же Ritter !!!!" Говорю: "Не понимаю, так объясните." Ответ: "Вы не понимаете, это же Ritter !!!!" На все мои попытки получить сведения об установке он повторял эту же фразу. Ваш диалог заставил меня вспомнить тот случай.Кстати, мне сказали, что Антос и ШтернВебер делает один завод. Так зачем им делать разную внутреннюю конструкцию, и тем более разную пластмассу или обивки? Share this post Link to post Share on other sites
Guest dentaltechnology Posted September 21, 2012 [quote]Как-то на выставке в Москве подошел к стенду Ritter и попросил менеджера рассказать, чем Ritter лучше других установок кроме заоблачной цены. Человек ответил: "Вы не понимаете, это же Ritter !!!!" Говорю: "Не понимаю, так объясните." Ответ: "Вы не понимаете, это же Ritter !!!!" На все мои попытки получить сведения об установке он повторял эту же фразу. Ваш диалог заставил меня вспомнить тот случай.Кстати, мне сказали, что Антос и ШтернВебер делает один завод. Так зачем им делать разную внутреннюю конструкцию, и тем более разную пластмассу или обивки?[/quote]Это совершенно не удивительно.Совершенно другой рынок.Вам будет очень сложно в России найти грамотных менеджеров продавцов.Как правило их работа заключается в принятии денег и выдаче товара.Я знаю фирмы которые приглашали на выставки с Украины специалистов для работы на стендах и оплачивали их работу довольно прилично.Так что удивляться на такой ответ не стоит. Share this post Link to post Share on other sites
Guest Иван Posted September 21, 2012 Раз Вы продолжаете в таком тоне ...Первое- я не прячусь ни от кого.Второе- если бы мне было "до лампочки" я бы не пытался выяснить суть различий в установках .Третье- про некомпетентность , это вывод исходя из Ваших ответов на форуме....Четвертое - наша личная встреча ничего не меняет ...Все ,что вы хотели сказать вы уже сказали , и самое главное -Вы не можете удалить своих постов , и все кто читает форум поймут кто "всезнающий" а кто нет.Пятое - Вы общаетесь в интернете .....и все здесь виртуальное ...пора привыкнуть.. И читать форум , и оставлять на нем свои комментарии- могут пользователи всего мира. Шестое- Я ПОДЧЕРКИВАЮ ЕЩЕ РАЗ - Я не хочу переходить на личности (кто лучше разбирается,кто хуже), тема началась про отличия между установками и не более , я попросил Вас ответить на форуме в чем разница ,( ответить по делу...а не про философию брендов, про автомобили , про мою не компетентность , звали всех на технические курсы, рассказывали про "глюки" ),я привел железобетонные аргументы ,по поводу комплектующих установки , также одинаковые материал пластика, светильник,вообщем все из чего она изготовлена. седьмое - в одном из постов я написал ,что отличия есть...1. - Цена 2. - Дизайн И предложил добавить этот список , всем желающим на форуме ..Вы, уважаемый SternWeber ввязались в обсуждение и пытаетесь, не аргументировав свои высказывания ,что-то доказать ...а так как доказательств у Вас нет ,то Вы начинаете юлить.В заключение : Дело не в конкуренции, форум читают люди со всего русскоязычного сегмента интернет- какая здесь конкуренция? а оборудование здесь обсуждаемое продается во всем мире. А уважаемому SternWeber необходимо принять то , что интернет -это то место, где людей не умеющих аргументировать свои ответы будут называть не компетентными . Share this post Link to post Share on other sites
Guest SternWeber Posted September 21, 2012 Свои ответы (или посты, как вы их называете) я достаточно аргументировал. И понятия брендинга для простоты понимания были проилюстрированы примером из сферы автопрома. Для незаангажированного пользователя ваши отличия цена и дизайн достаточно ярко таким образом объясняются. А то, что вы продолжаете свою неприязненную манеру в общении с конкурентом (давайте быть откровенными) не делает вам чести. Продавайте всем желающим свой Антос и продолжайте аргуметировать что "это тот же Штерн Вебер, только дешевле" - это неплохо работает Share this post Link to post Share on other sites
Guest Иван Posted September 21, 2012 [quote]Свои ответы (или посты, как вы их называете) я достаточно аргументировал. И понятия брендинга для простоты понимания были проилюстрированы примером из сферы автопрома. Для незаангажированного пользователя ваши отличия цена и дизайн достаточно ярко таким образом объясняются. А то, что вы продолжаете свою неприязненную манеру в общении с конкурентом (давайте быть откровенными) не делает вам чести. Продавайте всем желающим свой Антос и продолжайте аргуметировать что "это тот же Штерн Вебер, только дешевле" - это неплохо работает[/quote]Хочу Вас разочаровать многоуважаемый "конкурент" , я не продаю Антосы, хотелось разобраться по сути , и исходя из манеры Вашего общения суть ясна - разницы нет , я благодарю Вас за толковое и очень подробное разъяснение по данному вопросу, и за потраченное время на форуме для донесения в массы такой информации.Информирую Вас : в интернете, ваши ответы как вы их называете , называют словом "пост"Из ВИКИПЕДИИ:Пост (англ. post ; эрратив псто, поцт) — отдельно взятое сообщение в форуме. Пост верхнего уровня называется корневым, иногда сабжем (англ. subject).Форум — это инструмент для общения на сайте. Сообщения в форуме в чём-то похожи на почтовые — каждое из них имеет автора, дату, тему и собственно содержание. Но для того, чтобы отправить («запостить», от (англ. to post)) сообщение в форум, не нужна никакая дополнительная программа — нужно просто заполнить соответствующую форму на сайте.Принципиальное свойство форума заключается в том, что сообщения (посты) в нём объединены в треды (англ. thread — «нить») или ветви обсуждения. Когда вы отвечаете в форуме на чье-то сообщение, ваш ответ будет «привязан» к исходному сообщению (посту). Последовательность таких ответов, ответов на ответы и т. д. и создает тред. В итоге форум представляет собой древовидную структуру, состоящую из постов и тредов.С наилучшими пожеланиями Иван. Share this post Link to post Share on other sites
Guest SternWeber Posted September 21, 2012 Какой кошмар... И то, что вы не находите разницы в двух разных брендах (которые собираются под одной крышей), читая мои ПОСТЫ, и то, что вы нахваливая одно и обливая грязью другое, оказывается не продаете Антосы, а лишь "за правду" ратуете.. Ну да бог с вами - занимаетесь чем хотите! Только уберите свой принебрежительный тон общения с людьми, неважно - виртуально или очно общаясь. Share this post Link to post Share on other sites
Guest Сергей Posted September 21, 2012 Мужики, так я так и не понял, Антос и ШтернВебер одинаковые или нет. Объясните все-таки отличия. Я так понял, Вы специалисты. Share this post Link to post Share on other sites
Guest Иван Posted September 21, 2012 Уважаемый SternWeber, интересно получается, где же это я, облил грязью один бренд и восхвалил другой (прошу привести цитаты из форума,а не просто бросаться словами),конечно, Вы как продавец хотите чтобы правда была искажена в нужную Вам сторону ,однако хочу сказать,что и один бренд, и другой очень достойные и качественные установки , изготовленные из высококачественных материалов и по передовым технологиям с применением новейших технических решений.Хочу подчеркнуть, что установки заслуживают внимания и ознакомления с их техническими возможностями.По поводу тона общения уважаемый SternWeber, хочу отметить,что не нравится он только Вам и на это есть логическое объяснение, тема поднятая на форуме очень неудобна для Вас и развеивает тот миф , который Вы так хотите вложить в головы форумчан,также хочу отметить ,что тема развилась уже в три страницы и в дальнейшем продолжении ее я не вижу логического смысла, т.к. Вы не приводите никаких реальных технических аргументов , а продолжаете лить воду в сторону в какую бы Вам хотелось.А без аргументов общение с Вами мне не интересно...Я приношу свои извинения уважаемый SternWeber если Вы считаете , что я Вас обидел. Напоминаю всем читателям форума (многие уже успели забыть ) тема началась так " ШТЕРН и АНТОС найдите 10 отличий" Уважаемый Сергей, все , что удалось выяснить у продавца SternWeber( и чего он не отрицает) , различия есть-это ЦЕНА и ДИЗАЙН (ну и название брендов).Дальше у господина SternWeber ,аргументы закончились...Не сочтите за труд и перечитайте эту ветку заново с первой страницы Вам все станет понятно.С наилучшими пожеланиями Иван. Share this post Link to post Share on other sites
Guest SternWeber Posted September 21, 2012 [quote]Мужики, так я так и не понял, Антос и ШтернВебер одинаковые или нет. Объясните все-таки отличия. Я так понял, Вы специалисты.[/quote]И Stern Weber, и Anthos (как впрочем и Castellini) выпускаются одним концерном - Cefla Dentale. Концерн вкладывает деньги в разработку и совершенствование, безусловно унифицируя многие компоненты, достигая наибольшей рентабельности производства. Anthos был (и благодаря усилиям Cefla) остается производителем №1 в Европе. Т.е. количество производимых установок больше, чем у любого другого производителя в Европе. Соотношение Stern Weber/Anthos в производстве примерно 1:5. Зачем такая прелюдия? Да просто для того, чтобы объяснить, что Антос - установки широкого потребления (сокращенно ширпотреб), а установки Stern Weber традиционно занимали и продолжают занимать премиум-сегмент в концерне Cefla. Более продуманные и удобные функциональные решения ставятся на Штерны сразу (по умолчанию), на Антос - это опции (за доп. плату). Есть рынки, где эргономичность и дизайн Штерна оценены и они занимают лидирующие позиции (например, Польша), есть рынки, где Антос традиционно №1 (например, Испания) много лет и другого не надо. Для Украины - если подойти к выбору более прогматично- смотрите установки одного класса, сравнивайте в одинаковой комплектации предлагаемую продавцами цену. Разница составит около 10%. Можете назвать это "доплата за дизайн". Но реально и работать она будет надежнее.Что касается покупателей в Украине, то 90% покупают Stern Weber в нормальной (не усеченной) комплектации и получают удовольствие от удобсв и надежности Stern Weber. У Антосов несколько наоборот - подавляющее большинство берут установки нижнего уровня в базовых упрощенных комплектациях. И я, кстати, довольно часто рекомендую купить Антос, когда клиент сомневаясь, присматривается к Дипломатам, Айдекам, Словадентам или Галитам. Кстати в отличии от продавцов Антос, которые низа что на свете не порекомендуют Штерн хорошему клиенту, а постараются (практически по цене Штерна) втулить Антос, объясняя "что это одно и то же". Но это не так. Share this post Link to post Share on other sites
Guest Сергей Posted September 21, 2012 [quote] Более продуманные и удобные функциональные решения ставятся на Штерны сразу (по умолчанию), на Антос - это опции (за доп. плату). [/quote]То есть, в одинаковой комплектации Штерн дороже Антоса? Я правильно понял? Share this post Link to post Share on other sites
Guest Иван Posted September 21, 2012 [quote][quote]Мужики, так я так и не понял, Антос и ШтернВебер одинаковые или нет. Объясните все-таки отличия. Я так понял, Вы специалисты.[/quote] Для Украины - если подойти к выбору более прогматично- смотрите установки одного класса, сравнивайте в одинаковой комплектации предлагаемую продавцами цену. Разница составит около 10%. Можете назвать это "доплата за дизайн". Но реально и работать она будет надежнее.[/quote]льете воду.... , где разница в надежности работы? где аргументы?повторюсь ... как могут работать по разному установки с одинаковой комплектацией и одинаковыми электрическими и пневматическими схемами и клапанами? Вы о чем? Share this post Link to post Share on other sites
Guest Stern Weber Posted September 21, 2012 [quote][quote] Более продуманные и удобные функциональные решения ставятся на Штерны сразу (по умолчанию), на Антос - это опции (за доп. плату). [/quote]То есть, в одинаковой комплектации Штерн дороже Антоса? Я правильно понял?[/quote]Да я вроде уже и писал что около 10% разница. Хотя вот посчитал А7 Plus акционный (11790Euro). то в акционной же комплектации S320TR (15900Euro) он получается 15500 - вроде как и разница совсем минимальна. Также точно можно и Штарн обкорнать и сделать из него "акционный А7" - но зачем? Антос - это Антос, а Штерн - это Штерн - каждый выбирает по своему карману и разумению. Share this post Link to post Share on other sites
Guest Stern Weber Posted September 21, 2012 [quote][quote][quote]Мужики, так я так и не понял, Антос и ШтернВебер одинаковые или нет. Объясните все-таки отличия. Я так понял, Вы специалисты.[/quote] Для Украины - если подойти к выбору более прогматично- смотрите установки одного класса, сравнивайте в одинаковой комплектации предлагаемую продавцами цену. Разница составит около 10%. Можете назвать это "доплата за дизайн". Но реально и работать она будет надежнее.[/quote]льете воду.... , где разница в надежности работы? где аргументы?повторюсь ... как могут работать по разному установки с одинаковой комплектацией и одинаковыми электрическими и пневматическими схемами и клапанами? Вы о чем?[/quote]Я прошу "крупного специалиста" "в электрических и пневматических схемах" умерить свой пыл, тем более что вы неудосужились очно появиться передо мной и прояснить непонятные вам комментарии (или ПОСТЫ).Вам ведь установка Stern Weber не нужна, так каких истин и для кого вы добиваетесь! Прямь интрига какая-то! Share this post Link to post Share on other sites
Guest Иван Posted September 21, 2012 Какая интригаВсе вопросы я задал здесь .А личная встреча с человеком который не может внятно ответить на вопросы здесь на форуме , не уважает участников форума, занимается только рекламой и превратил эту ветку из разряда отзывов об оборудовании в рекламную, (вспоминается пост от Сергея : "Вы не понимаете, это же Ritter !!!!") ,встреча с человеком который не может изложить свои мысли на бумаге, а только лично объяснив Бред!!!Просьба к модератору - забаньте ник "Stern Weber", пусть не флудит...и не занимается рекламой,это же форум отзывов по оборудованию а не рекламный блок . Share this post Link to post Share on other sites
Guest Сергей Posted September 21, 2012 [quote][quote][quote] Более продуманные и удобные функциональные решения ставятся на Штерны сразу (по умолчанию), на Антос - это опции (за доп. плату). [/quote]То есть, в одинаковой комплектации Штерн дороже Антоса? Я правильно понял?[/quote]Да я вроде уже и писал что около 10% разница. Хотя вот посчитал А7 Plus акционный (11790Euro). то в акционной же комплектации S320TR (15900Euro) он получается 15500 - вроде как и разница совсем минимальна. Также точно можно и Штарн обкорнать и сделать из него "акционный А7" - но зачем? [/quote]Если разница ОДИНАКОВЫХ комплектаций 10%, то что Вы имеете ввиду под словом "обкорнать". Или все-таки комплектации разные? Share this post Link to post Share on other sites
Guest NaviStom Posted September 21, 2012 [quote]Просьба к модератору - забаньте ник "Stern Weber", пусть не флудит...и не занимается рекламой,это же форум отзывов по оборудованию а не рекламный блок .[/quote]Уважаемый Иван! В ближайшее время раздел ОТЗЫВЫ будет перенесен на более удобную площадку, созданную на сайте www.stomatforum.com Здесь появятся новые функции, среди которых добавление фото и возможность "банить" тех, кто "флудит". Ник "Stern Weber" удален не будет, т.к. данный пользователь не нарушает правил сайта. Каждый посетитель портала имеет право на свою точку зрения и право отстаивать продаваемый стоматологический продукт в рамках действующих правил общения. Share this post Link to post Share on other sites
Guest SternWeber Posted September 21, 2012 [quote][quote][quote] Более продуманные и удобные функциональные решения ставятся на Штерны сразу (по умолчанию), на Антос - это опции (за доп. плату). [/quote]То есть, в одинаковой комплектации Штерн дороже Антоса? Я правильно понял?[/quote]Да я вроде уже и писал что около 10% разница. Хотя вот посчитал А7 Plus акционный (11790Euro). то в акционной же комплектации S320TR (15900Euro) он получается 15500 - вроде как и разница совсем минимальна. Также точно можно и Штарн обкорнать и сделать из него "акционный А7" - но зачем? [/quote]"Обкорнать" - это сделать комплектацию модели S320TR идентичной акционной комплектации Anthos A7Plus. Но делать это нецелесообразно, лучше просто рассматривать младшую модель S220TR. Share this post Link to post Share on other sites
Guest SternWeber Posted September 21, 2012 [quote]Какая интригаВсе вопросы я задал здесь .А личная встреча с человеком который не может внятно ответить на вопросы здесь на форуме , не уважает участников форума, занимается только рекламой и превратил эту ветку из разряда отзывов об оборудовании в рекламную, (вспоминается пост от Сергея : "Вы не понимаете, это же Ritter !!!!") ,встреча с человеком который не может изложить свои мысли на бумаге, а только лично объяснив Бред!!!Просьба к модератору - забаньте ник "Stern Weber", пусть не флудит...и не занимается рекламой,это же форум отзывов по оборудованию а не рекламный блок .[/quote]Видимо вам просто не дано понять то, что вам так долго и нудно разъясняется (вы это называете ФЛУДом). И коли так - нет смысла дальше продолжать это обсуждение, тем более "с человеком, который не может изложить свои мысли на бумаге". Совет: занимайтесь свои делом и не морочьте людям голову... Share this post Link to post Share on other sites
Guest dantist1 Posted September 21, 2012 [quote]Найдите 10 отличий между Штерн Вебер С300 и Антос А7(разница в цене не считается)[/quote]Як на мій погляд, то різниця очевидна - Штерн більш досконало зроблений, дизайн однозначно краще. В мене S250 вже шість років - ніяких питань! Колезі рекомендував, але його на виставці "укотали" на Антоси - за рік вже декілька разів шось міняли-ремонтували. А різниця в ціні дійсно не така вже й велика (десь коло штуки евро)- чітко відповідае тому функціоналу та надійності яку ти отримуєшь. Share this post Link to post Share on other sites
Guest Dantist2 Posted September 21, 2012 A как по мне так Антос во много раз лучше , за три года никаких проблем! А друга моего укатали на штрен320TR , так за год ,вызовов инженеров к нему не пересчитать,они у него живут! Bce время чего то меняют! Share this post Link to post Share on other sites
Guest Stern Weber Posted September 21, 2012 [quote]A как по мне так Антос во много раз лучше , за три года никаких проблем! А друга моего укатали на штрен320TR , так за год ,вызовов инженеров к нему не пересчитать,они у него живут! Bce время чего то меняют![/quote]А к чему это вы такое пишете? Ведь заведомо ложь! Неужели никакой совести нет - "чистый" бизнес! Share this post Link to post Share on other sites
Guest Stern Weber Posted September 21, 2012 [quote][quote]Найдите 10 отличий между Штерн Вебер С300 и Антос А7(разница в цене не считается)[/quote]Як на мій погляд, то різниця очевидна - Штерн більш досконало зроблений, дизайн однозначно краще. В мене S250 вже шість років - ніяких питань! Колезі рекомендував, але його на виставці "укотали" на Антоси - за рік вже декілька разів шось міняли-ремонтували. А різниця в ціні дійсно не така вже й велика (десь коло штуки евро)- чітко відповідае тому функціоналу та надійності яку ти отримуєшь.[/quote]Приятно слышать добрые слова. Удачи! Share this post Link to post Share on other sites
Guest dentaltechnology Posted September 21, 2012 [quote]A как по мне так Антос во много раз лучше , за три года никаких проблем! А друга моего укатали на штрен320TR , так за год ,вызовов инженеров к нему не пересчитать,они у него живут! Bce время чего то меняют![/quote]Вам предоставилась прекрасная возможность помочь Вашему другу и оказать поддержку. Напишите его координаты. Имя город телефон.Здесь официальный диллер Штерна на Украине увидет данные и поможет Вашему другу закрыть все его проблемы.Возможно приобрели неофициально. Возможно монтаж провел не сертифицированный местный умелец. Ему смогут помочь. А Вы проявите себя как настоящий друг.Влад не надо так уж реагировать на товарища, лучше помочь его другу.Ведь он страдает и вынужден давать дает койко-место каким то залетным инженерам. Share this post Link to post Share on other sites
Guest Сергей Posted September 21, 2012 [quote]"Обкорнать" - это сделать комплектацию модели S320TR идентичной акционной комплектации Anthos A7Plus. Но делать это нецелесообразно, лучше просто рассматривать младшую модель S220TR.[/quote]Уважаемый SternWeber, я уже начинаю раздражаться как Иван. Вы действительно не приводите никаких фактов, кроме голословных утверждений. Укажите пожалуйста конкретно, в чем (по пунктам) разница комплектаций? Изучая прайс листы на Штерн и Антос я этого так и не понял. Share this post Link to post Share on other sites
Guest Олег Posted September 21, 2012 Прочел вашу полемику и решил тоже задать вопрос:Что то я не понимаю уважаемый Stern Weber относительно разницы цены в одинаковых как вы сами пишите комплектациях между Anthos A7 (11790) и Stern320TR(15500). Простая арифметика показывает , что надо к цене Anthos добавить 31% или сделать дополнительную скидку на опционный Stern 24%. Вы же понимаете что можно сравнивать только эти две модели.Где же Ваши примерно " 10%" разницы в цене? Или мне тоже не дано понять Вашу логику? И почему Вы все время пишите об "обкорнаном" Stern ,разве выбор комплектации не прерогатива клиента? Share this post Link to post Share on other sites
Guest Stern Weber Posted September 21, 2012 Да нет, комплектации акционных установок Anthos A7 (11790) и Stern320TR(15900) разные - вы просто невнимательно прочитали мое предыдущее сообщение- перечитайте и разберитесь.Корректно сравнивать было бы модели S320TR и A9 - они одного класса. Правильное сравненивать было модели A7Plus и S250. Но уж коли А9 на Украине не представлена, а сравнивать с S250 не хотите, смотрите сами что получается при сравнении А7 с S320TR:Акционная комплектация S320TR выглядит следующим образом: (Модуль 6-тифункционального шприца с подогревом, Модуль турбины с подсветкой, Модуль безщеточного электромикромотора с подсветкой i-XS4 (100-40.000 об/мин, 4Нсм), Модуль ультразвукового скейлера с подсветкой SC-A3, защелки для фиксации шлангов в рабочем положении, STERN 320P кресло пациента с запоминанием 12 положений(для 3 операторов)+ 3 стандартные программы, подголовник ATLAXIS 3 с орбитальной артикуляцией и пневматической фиксацией выбранного положения, VENUS PLUS-L LED операционный светильник с креплением на стойке в блоке плевательницы, на пантографическом плече с орбитальной артикуляцией, плавным стартом и регулировкой яркости (6.000-50.000 люкс), Многофункциональная педаль управления (с джойстиком управления креслом) с вертикальным нажимом POWER, напольный блок плевательницы со съемной стеклянной чашей, автоматически поворачиваемой на 270° при вызове программы сплевывания. Пульт ассистента с кнопками управления установкой и креслом на регулируемом суппорте и размещением до 4-х инструментов (с 2-мя аспирационными шлангами с независимым включением и 2-мя фильтрами твердых частиц) со столиком для инструментов, автоматический сепаратор CS1 (DÜRR) центробежного типа для вакуумной системы по воздуху с устройством промывки, устройство автоматической промывки аспирационной системы установки.В акционной А7Plus многого из перечисленного нет, можете почитать-посчитать сами чего именно и добавить к заявленной цене 11790. Цена получается примерно 15500 евро (если верить ценам прайса, которые отличаются на разных его страницах на одни и теже позиции), надо добавлять: скалер с подсветкой, светильник Venus Plus LED, електропривод плевательницы, сепаратор CS1 Durr + систему его промывки, промывку аспирационной системы, педаль POWER, подголовник 3D и пневмофиксацией, дополнительный столик для ассистента. Также не совсем понятно какой электромикромотор стоит в акции, что с защелками на инструменты.Кроме того можно обратить внимание на довольно неэргонимичное "притуливание" на блок плевательницы, доставшийся от модели Kisar (до унификации брендов SternWeber и Anthos предпринятой концерном Cefla после покупки обоих заводов), стеклянной поворотной чаши, которая просто бъется о пластик. Спорить о широкой спинке кресла не буду -тем, кто работает в положении на 12 часов все ОК, а вот в более популярном на Украине положении на 9 часов - крыло спинки всегда упирается во врача, создавая неудобство - насколько я знаю узкая (слишком) спинка есть как опция, но стандартно (на сладе) стоят широкие спинки.Надеюсь расписал цену и ваша арифметика стала лучше считаться? Share this post Link to post Share on other sites
Олег 0 Posted September 22, 2012 Не очень понятно на какие источники относительно Ваших акций Вы ссылаетесь? На Вашем сайте о такой акции нет упоминания(конечно если Вы ее сейчас срочно не придумали и добавите). На Вашем сайте подробно описана базовая комплектация S320TR и там нет многих позиций которые Вы описали в письме , а именно : -ультразвуковой скаллер с подсветкой SC-A3 (за дополнительную плату ) -сепаратор CS1 (DURR) (за дополнительную плату ) -педаль POWER (за дополнительную плату ) -и т.д. Вообщем показуха, смех и много лукавства. Последняя цена известная мне у Вашей базовой комплектации , доступная в открытых источниках 19933 евро. Если Вы говорите о какой то неизвестной акциии,скажите где ее найти? Может быть мне моим письмом удалось добиться понижения цены? Кстати ,ни разу не видел ни на одной картинке у сегодняшних Антос стеклянной плевательницы, везде только керамические! а вот здесь: Share this post Link to post Share on other sites
Guest Stern Weber Posted September 24, 2012 [quote name='Олег' date='22 Сентябрь 2012 - 23:54' timestamp='1348350894' post='11820']Не очень понятно на какие источники относительно Ваших акций Вы ссылаетесь? На Вашем сайте о такой акции нет упоминания(конечно если Вы ее сейчас срочно не придумали и добавите). На Вашем сайте подробно описана базовая комплектация S320TR и там нет многих позиций которые Вы описали в письме , а именно : -ультразвуковой скаллер с подсветкой SC-A3 (за дополнительную плату ) -сепаратор CS1 (DURR) (за дополнительную плату ) -педаль POWER (за дополнительную плату ) -и т.д. Вообщем показуха, смех и много лукавства. Последняя цена известная мне у Вашей базовой комплектации , доступная в открытых источниках 19933 евро. Если Вы говорите о какой то неизвестной акциии,скажите где ее найти? Может быть мне моим письмом удалось добиться понижения цены? Кстати ,ни разу не видел ни на одной картинке у сегодняшних Антос стеклянной плевательницы, везде только керамические! а вот здесь: Share this post Link to post Share on other sites
Guest Stern Weber Posted September 27, 2012 [quote name='RIO' date='21 Сентябрь 2012 - 12:25' timestamp='1348223108' post='9161']Найдите 10 отличий между Штерн Вебер С300 и Антос А7(разница в цене не считается)[/quote]Возможно несколько прояснит ситуацию позиция независимая - польская компания представляет все бренды Cefla (Stern Weber, Anthos, Castellini, MyRay, NewTom..) - сравните цены, описания, позиционирование - www.sternweber.plВ Украине же, благодаря усилиям продавцов Антос и Кастеллини, сложилась несколько искаженная картина реальной ситуации с позиционированием и ценами на бренды и все переворачивается с ног на голову... Просто спокойно просмотрите.. Share this post Link to post Share on other sites
gkv70 0 Posted November 3, 2012 подскажите,гудит сепаратор,что делать,господа ? Share this post Link to post Share on other sites
Guest Павло Posted November 30, 2012 Именно в этой установке гудит? А можно поподробнее? Share this post Link to post Share on other sites
Guest Михаил Posted February 19, 2013 К своему удивлению обнаружил, что нижний подвод шлангов на STERN WEBER доступен только в нескольких моделях, на мой взгляд, это серьёзный недостаток. Share this post Link to post Share on other sites